13.12 - w dniu dzisiejszym ukonstytuowała się Wojskowa...

[bellus]

http://wiadomosci.onet.pl/1657509,11,item.html

Ankiety aktualnie nie robię, bo to tylko upraszcza dyskusję. Kto będzie chciał i będzie miał coś do powiedzenia w temacie to się wypowie. Moje stanowisko jest jasne i klarowne to był zamach stanu wymierzony tylko i wyłącznie w Solidarność.

[franz]

Gdy zobaczyłem temat 13.12 myslałem, że chodzi o dzisiaj podpisaną eurokonstytucje (dla niepoznaki zwana Traktat Reformujący) a tutaj niespodzianka.

Nie wiem czy jest sens odrębnego tematu dla kwestii stanu wojennego.
Bo mało kto na tym forum ma wiedze historyczną aby swobodnie dyskutować na ten temat (większość młodziezy nawet nie wie co wydarzyło się 13.12 1981)

W tej kwestii zdanie mam takie samo jak bellus czyli tan wojenny był zamachem stanu wymierzonym w pierwszą Solidarność a jednym z jego celów był podporządkowanie sobie tej niezaleznej organizacji.

Jest wiele dowodów na popracie tej tezy i nie ma ani jednego(no chyba, ze ktoś się wykaże i takowy znajdzie) który by mógł ją obalenić (lub są tak wątłe, że trudno je nazywać dowodami) ale mimo to Polacy nadal wierzą Jaruzelskiemu i jego kumplom, prezydent Kawśniewski w programie Tomasza Lisa "Co z tą Polska" ku uciesze prowadzącego stwierdził, że "Jaruzelski to prawdziwy patriota, troszczący sie o dobro Polski" a szef i mentor jednej z największych gazet w tym kraju Adam Michnik twierdzi, że "Kiszczak to człowiek honru" (sic!)

I jak tu się dziwic, że wiekszość Polaków wierzy w wersje postkomunistów z Jaruzelskim na czele a nie w twarde dowody skoro "czwarta władza" i "autorytety" w przeważającej większości popierają twierdzenia tych pierwszych, a dowody mają w du... zym powazaniu.

Ps: GW "Cel Kraków i zbombardowanie stadionu Wisły(Kibole = faszyści, rasiści, naziści)"

http://www.gazetawyborcza.pl/1,77062,4757998.html

To już nawet nie jest smieszne, raczej załosne szkoda tylko, że wiekszość luda to łyknie.

[kaczy]

Nie wiem czy jest sens odrębnego tematu dla kwestii stanu wojennego.
Bo mało kto na tym forum ma wiedze historyczną aby swobodnie dyskutować na ten temat (większość młodziezy nawet nie wie co wydarzyło się 13.12 1981)

Profesor się znalazł


Wracając do tematu.
Moja odpowiedź znajduje się gdzieś głęboko w Kremlowskich aktach , czy mieli wprowadzić to wojo do nas tak jak na Węgry, czy też nie .


no i polecam książkę "Stan wojenny dlaczego..." Wojciecha Jaruzelskiego .
Sam jej nie ukończyłem, (jakoś w połowie mi się znudziła ) ale opisuje on swoje przeżycia z godziny na godzinę przed wprowadzeniem Stanu Wojennego

[bellus]

Sam jej nie ukończyłem, (jakoś w połowie mi się znudziła Wink ) ale opisuje on swoje przeżycia z godziny na godzinę przed wprowadzeniem Stanu Wojennego

Wiesz kiedy była podjęta decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego? Kiedy powstała notatka o przygotowaniach: tworzenie listy internowanych w pierwszej kolejności, rozlokowanie wojsk, etc? Strzel.

[Chlopaczek]

Co roku o tej porze ten sam temat.I te same argumenty zwolennikow i przeciwnikow ktorych najczesciej nie bylo jeszcze wtedy na swiecie.
Smecicie.

[Kendo]

Chlopaczek pomimo tego, że większości nie było na świecie chyba każdy może, a i powinien miec swoje zdanie i tutaj ma możliwość wypowiedzenia go.
Ja podzielam zdanie franza i bellusa. Jaruzelski to przestepcai cała jego banda, która doprowadziła do wprowadzenia stanu wojennego ma na sumieniu kilkaset osób i za to powinni być sądzeni.

[kaczy]

Wiesz kiedy była podjęta decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego? Kiedy powstała notatka o przygotowaniach: tworzenie listy internowanych w pierwszej kolejności, rozlokowanie wojsk, etc? Strzel.

Jak na człowieka w moim wieku mam ... no nie chcę się chwalić , ale troszkę ponad przeciętną wiedze na ten temat .

Wiem oczywiście że niektórzy wiedzą mniej, a drudzy więcej . Ty zapewne zaliczasz się do tych drugich którzy są miejszością ale nie ma powodu się tym unosić tylko starać się się robić coś więcej.


ps. i nie bez powodu napisałem 'ponad-przęciętna' gdyż w większości ogranicza się ona tylko do znajomości daty i headline'a samego wydarzenia .

POZDRO

[bellus]

Czyli odpowiedz nie padła. Ja nie jestem tutaj od robienia wykładów czy czegoś w tym stylu. Chciałem raczej tutaj poobalać parę twierdzeń uznawanych niemal za aksjomaty. Takich jak "mniejsze zło", "uratował Polskę przed atakiem ZSRR", "oszczędził setki (tysiące?) istnień", "to było konieczne".

Już odpowiem za Ciebie - około roku trwały przygotowania do stanu wojennego. Decyzja postała podjęta w momencie podpisania porozumień sierpniowych (1980). Więc jakoś sobie nie wyobrażam jak to Jaruzelski przeżywał kolejne godziny stanu wojennego.

Co roku o tej porze ten sam temat.I te same argumenty zwolennikow i przeciwnikow ktorych najczesciej nie bylo jeszcze wtedy na swiecie.
Smecicie.

Takie już z nas smętki, że wolimy prawdę od komunistycznych kłamstw.

[kaczy]

Chciałem raczej tutaj poobalać parę twierdzeń uznawanych niemal za aksjomaty. Takich jak "mniejsze zło", "uratował Polskę przed atakiem ZSRR", "oszczędził setki (tysiące?) istnień", "to było konieczne".

Nie jestem ani na tak, ani na nie, ale to czy ZSRR miało wprowadzić wojsko do Polski w celu 'ratowania' ustroju komunistycznego jest gdzieś w archiwach takiego Rosyjskiego IPNu (nie wiem jak to się nazywa) . Ale raczej za kadencji Putina na pewno się tego nie dowiemy .

[Chlopaczek]

Nikt nie neguje prawa do wypowiadania sie na ten temat.Nie o to mi chodzilo.
Tylko o powielanie.Temat odgrzewa sie rok w rok.Pare postow zazwyczaj tych samych osob i czekamy do nastepnego roku.Opinie Franza Bellusa czy Tymona Deco 10 (ladny wierszy rok temu) doskonale znamy.
Ty Kendo sam sie nie wysililes z wypowiedzia.Kaczy cos tam szarpie a reszta raczej nie wda sie w dyskusje "slusznie nie slusznie" bo najzwyczajniej w swiecie maja lepsze rzeczy do roboty niz rozgrzebywanie historii.
Wydaje mi sie nawet ze Bellus oraz Franz naskrobali pare zdan i przyczaili sie niczym dzikie koty - moze ktos sie z nimi nie zgodzi to bedzie dyskusja bo sa swiecie przekonani o swojej racji.

[Kendo]

Chlopaczek sam sobe odpowiedziales na swoj zarzut. Napisałem, że zgadzam się z bellusem i franzem. Merytorycznej rozprawy nad stanem wojennym bo na sali nie stawila sie II strona(jak do tej pory). Do tej pory ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu ale jak zjawią sę osoby które będą miały inne zdanie na ten temat to na pewno rozmowa bedzie sie toczyc dalej.

[Chlopaczek]

Juz widze ten tlum chetnych gotowych stanac na przeciwko Franza oraz Bellusa i dyskutowac z nimi do wielkanocy.
Jestem przekonany iz na forum sa osoby ktore maja odmienne zdanie na ten temat.Ktore wierza w te "komunistyczne klamstwa".Wola jednak sie nie odzywac i miec swiety spokoj.Rok temu sie nie odezwaly to dlaczego maja nagle zrobic to teraz?
Ten temat jest dla wiekszosc malo zajmujacy.Nie dotyczy ich.Gro mlodych osob woli zostawic przeszlosc za soba i isc dalej.Mnie osobiscie nie zajmuje czy by weszli czy w ogole nie bylo takiego zagrozenia.Rozumiem ze niektorych to interesuje moze nawet czerpia jakas wewnetrzna przyjemnosc z odgrzebywania i przedstawiania swoich racji.Niestety dla nich srednia wieku userow tutaj jest dosc niska.Zeby znalezc adwersarzy to trzeba isc na onet tam pelno lewakow wielbicieli Jaruzelskiego i zwolennikow teorii mniejszego zla.Pelno ludzi ktorzy beda mieli odmienne zdanie chocby z przekory.

Tutaj zeby kogos sprowokowac do dyskusji trzeba uderzyc w religie i ogolnie rozumiany swiatopoglad.Nawet wtedy jednak dyskusja obejmuje najwyzej 3-4 osoby ktore wypowiadaja sie w miare regularnie w temacie o polityce.
Najlepiej uderzac w ukochany klub

Biorac powyzsze pod uwage uwazam ze zakladanie tematu o 13.12.1981 mija sie z celem.
Zobaczymy po liczbie wypowiedzi czy mam racje.

[kaczy]

Biorac powyzsze pod uwage uwazam ze zakladanie tematu o 13.12.1981 mija sie z celem.

Mam podobne zdanie na ten temat
Takie dyskusje zazwyczaj ciągną się tylko jeden dzień

Jeśli teraz jest tu tak cicho, to co dopiero będzie jutro czy pojutrze


ps. najlepiej by było chyba przyłączyć ten temat do 'ogolnej polityki', a bellusiowi i franzowi polecam ten wątek na forum historycznym gdzie znajdą ludzi na swoim poziomie ... a pewnie i na wyższym

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7855&hl=


POZDRO

[bellus]

Biorac powyzsze pod uwage uwazam ze zakladanie tematu o 13.12.1981 mija sie z celem.

najlepiej by było chyba przyłączyć ten temat do 'ogolnej polityki

Ja uważam, że nie mija się z celem. Prędzej mija się z celem temat ogólna dyskusja o polityce. Tam ja już zauważyłem jest śmietnik, wszystko i nic tak na prawdę. A jeśli temat nie będzie się cieszył popularnością to trudno, nie będę z tego powodu lamentował przez całą noc. Mam ciekawsze rzeczy do robienia - jak na przykład poznawanie systemu wyborczego Malty (poważnie).

Wydaje mi sie nawet ze Bellus oraz Franz naskrobali pare zdan i przyczaili sie niczym dzikie koty - moze ktos sie z nimi nie zgodzi to bedzie dyskusja bo sa swiecie przekonani o swojej racji.

Podoba mi się fragment z dzikim kotem. A czy jestem święcie przekonany co do stanu wojennego, a raczej mojej osobistej racji w tym względzie. To nie, nie jestem. Ja nawet mogę powiedzieć, że nie mam swojego zdania. Za to mam zdanie na temat oceny pewnych faktów - np. takich, że dr Dudek jest bardziej prawdomówny i uczciwy niż Kiszczak czy inny Jaruzelski.

[Chlopaczek]

Nie sadzilem Bellus ze doczekam momentu iz nie bedziesz mial wlasnego zdania w temacie nierozerwalnie zwiazanym z polityka.Ty to mi sie kojarzysz z postawa "albo w ta albo w ta".

Gdybym mial sie zaglebiac w ten caly stan wojenny czego robic mi sie zbytnio nie chce to najpredzej bym doszedl do wniosku ze pewne ofiary zostaly poczynione jednak trzeba sie cieszyc ze jestesmy tu gdzie jestesmy bo kto wie czy bez tego co stalo sie 26 lat temu bylibysmy w tym punkcie co teraz.