Kosciół

[Chlopaczek]

Symptomatyczne jest to ze nie napisales o ludziach ktorzy zyja w 100% zgodnie z wiara w Slowo Boze tylko nazwales ich ludzmi wyznajacymi "wiare kosciola". Doskonale okreslenie duzo blizsze tematowi bo nie zalozylem go zeby dyskutowac o wierze w Boga. Tylko wlasnie o kosciele i ludziach wierzacych slepo w jego nauki. Nie moze byc inaczej skoro malo ktory przeczytal PS i rozwazyl to co jest tam napisane. Kontakt z ksiega ktora powinna byc podwalina ich wiary w Boga ogranicza sie do fragmentow ktore uslysza na niedzielnej mszy (jezeli na nia w ogole chodza).
Masz racje dla nich sakrament spowiedzi jest naturalny wrecz konieczny do zbawienia (ktorego i tak nie osiagna he he). Dla osob niewierzacych ale nie tylko bo na przyklad dla protestantow (z tego co mi wiadomo) rowniez tenze sakrament w takiej formie jaka proponuje KrK jest smieszny a ja nie musze osmieszacz czegos co jest smieszne samo w sobie.

Pozdrawiam.

[Babel]

Dyskusje przespałem. Za dużo juz poruszyliście aspektów, aby się do nich w miare sensownie odnieść. Chciałem dodac tylko jedno: starałem sie kilkukrotnie zapoznać się z tekstem Mentora, zawsze w któryms momencie (raczej bliżej poczatku) przerywałem. Tego się nie da czytać, zrobiłem tylko przelot przez całość. Gwałt przez oczy.

Wiec tak:
- w kazdy pierwszy piatek miesiaca idziemy do spowiedzi- cala akcja odbywa sie przez 9 kolejnych miesiecy
- spowiedz musi byc szczera nic nie zatajamy i zalujemy za swoje zle uczynki (wersja dla masochistow - realizujemy wytyczne ktore wkleil nam tutaj wielebny Mentor)
- po spowiedzi uczestniczymy we Mszy Swietej
- podczas tej mszy przyjmujemy Komunie i ofiarujemy ja za grzechy calego swiata
- mozemy spokojnie umierac.

Chyba się nie spotkamy Chlopaczek. Nostalgicznie się zrobiło, bo mi przypomniałeś fajne czasy jak koledzy przechwalili się kto juz zrobił. Ja z Kościołem zawsze miałem pod górkę.

Chodziłem do spowiedzi rzadko, wynikało to raczej z lenistwa niż ze względu na jakies głębsze przemyślenia, ideologie. Przecież nie mogłem kolegom zawalić blokówy (nie wiem jak to u was nazywali). Do tego trzeba było te głupie podpisy księdza na obrazku zbierać i ta spowiedź, która była anonimowa. Taa, anonimowa: podchodziłes do okienka w którym twój katecheta strzelał podpis i już wiedział czy waliłeś i ewentualnie ile razy na miesiąc . Uzbierać takich 9 z rzędu to było ponad moje siły. Rodzicom powiedziałem że zrobiłem (to nie kłamstwo, dzisiaj mówię że np. wcześniej wrócę itd.) a my dalej ogrywaliśmy frajerów. Wilk był syty a i owca jakos tam się trzymała. Zawsze miałem robic od następnego miesiąca i nigdy nie zrobiłem gdyż jak wiecie zostałem komunistą.

dla wszystkicj którzy kumaja o co mi chodzi i dla tych którzy zawsze byli lepsi, bo mieli więcej piątków z rzędu.

[bellus]

Nie spiesz sie. Sesja wazniejsza od tych glupot na ktore tutaj scieramy naskorek z palcow.

Dzięki, za wyrozumiałość. Po drodze się rozchorowałem więc tak czy inaczej nie za wiele się pouczyłem.
Tak na marginesie jak tam praca magisterska? Już masz wykształcenie wyższe?

Nie rozbijając tego na czynniki pierwsze. Wszystko w tej chwili rozbija się o to, że dla Ciebie najważniejsze jest PŚ. Ja uznaję katolicyzm jako całość. Rozumiem, Twoje wątpliwości co do samej instytucji kościoła. Tylko w takim razie powiedz mi co ja mam czytać. Przecież PŚ - jak dobrze pamiętam (parafraza tego co na religii w podstawówce się nauczyłem): "zbiór ksiąg napisanych pod natchnieniem Ducha Św. który kościół przechowuje i do wierzenia podaje".
Co mam uznawać za PS. Ile ksiąg? Co z księgami deuterokanonicznymi mam zrobić? Przecież o tym, jaki jest kanon obowiązujący zdecydowali hierarchowie kościoła. Nie da się analizować katolicyzmu w oderwaniu od decyzji instytucji kościelnych, bo to wtedy nie jest katolicyzm.

[Chlopaczek]

Nie rozbijając tego na czynniki pierwsze. Wszystko w tej chwili rozbija się o to, że dla Ciebie najważniejsze jest PŚ.

PS nie jest dla mnie najwazniejsze gdyz jestem ateista. Ta ksiega zawiera pare fajnych opowiesci i pare obrzydliwych. Nie jest to tez dla mnie zaden zbior zasad moralnych i wzorow postepowania. Ot takie czytadlo niezbyt dobre nawet do poduszki.
Umowmy sie jednak. Jezeli chce sie dyskutowac o wierze (nie lubie tego robic to prywatna sprawa. Osobiscie gdybym wierzyl w Boga to juz na pewno nie na warunkach dyktowanych przez KrK) jako takiej to nalezy siegnac do zrodla. W tym konkretnym przypadku takim zrodlem jest PS. Pomijam juz takie sprawy jak male prawdopodobienstwo ze ewangelie byly pisane przez apostolow i wzajemne sprzecznosci w nich zawarte - zeby wymienic tylko dwie rzeczy - to jednak jest to dla chrzescijan ksiega swieta.
Oczywiscie chcac nie chca musimy zgodzic sie na pewne uproszczenie ktore jest spowodowane najczesciej dzialaniami kosciola takimi jak odrzucenie jednych pism i zaakceptowanie innych. Co jest logiczne poniewaz niektore apokryfy rozwalaja glowne zalozenia religii o ktorej dyskutujemy.
Tutaj taka mala dygresja i ciekawostka. W tak zwanej ewangelii Judasza tak naprawde Iskariota pomaga Jezusowi. Jest jedyna osoba wsrod apostolow ktora wie o co naprawde chodzi Chrystusowi. O co wiec mu chodzi? Jezus jest wcieleniem Seta trzeciego syna Adama. Przybyl na Ziemie aby pokazac potomkom Seta droge do domu. Domem tym jest Barbelo kraina polozona za gwiazdami. Jezus wyznacza Judaszowi misje ktora polega na pomocy w pozbyciu sie jego cielesnej powloki co umozliwi mu powrot do rzeczonego miejsca. Sila rzeczy KrK nie mogl zaakceptowac ewangelii o takiej tresci
Wracajac do meritum - niemniej dziwie sie katolikom ze bez mrugniecia okiem przystaja na to aby kosciol niemal dowolnie modyfikowal ich wierzenia dokladal to zabieral tamto. Jednak absolutnie niedopuszczalna z punktu widzenia czlowieka wierzacego jest modyfikacja PS co jest w Biblii wyraznie zabronione. Naturalnie nie przeszlo to bez echa stad miedzy innymi liczne odlamy jednak samych katolikow takie rzeczy albo nie obchodza albo po prostu o tym nie wiedza (wiekszosc).
Jezus mowil "Spomiedzy was samych powstana mezowie mowiacy rzeczy przewrotne aby uczniow pociagnac za soba". Za takich "mezow" liczni protestanci maja przede wszystkim KrK. Zreszta jedna z interpretacji apokalipsy jest taka ze rzeczona Bestia jest kosciol katolicki. No ale mniejsza z tym. Chodzi mi o to ze moim zdaniem zaden czlowiek (tym bardziej instytucja) nie moze sobie roscic praw do stanowienia co Bog by chcial zeby wierni robili a czego nie. Twierdzic arbitralnie ze ta lub tamta rzecz by sie Bogu spodobala i jaka jest droga do zbawienia. Kosciol jest takim uzurpatorem w moich oczach.
Kosciol moze pomagac ludziom w odczytywaniu PS bo to czesto nie jest latwe jednak wymyslanie takich rzeczy jak odpuscy msze wypominkowe czy czysciec ktore nie maja podstaw w PS jest niedopuszczalne i gdyby istnial Bog to na moje nikt kroczacy droga proponowana przez KrK zbawienia by nie dostapil.
No ale to juz problem wiernych. Oni wybieraja oni odpowiadaja za swoje decyzje. Jezeli nie chce im sie nawet wglebic w to w co wierza i ciagle szukac prawdy zamiast polegac slepo na wersji prawdy serwowanej im przez KrK ryzykujac dla siebie tak fundamentalna sprawe jak zbawienie to ich wola. Maja ja wolna.
To moim zdaniem udowoadnia ze wielu z ludzi wierzacych wierzy zeby tylko spac spokojnie i nie martwi sie tak naprawde o to co bedzie po smierci. Lub ma niezachwiane przekonanie ze i tak trafia do wysnionego przez siebie nieba niezaleznie co by robili (lub starczy ze beda robic to co kosciol chce zeby robili lub nie) a to co zle spotka tych co pozostaja poza kosciolem katolickiem ze szczegolnym wskazaniem na ateistow i homoseksualistow (nawet jezeli tez sa katolikami)

Co do wyzszego wyksztalcenia. Tak mam

[bellus]

PS nie jest dla mnie najwazniejsze gdyz jestem ateista.

Wiem, tak Ty wiesz, że chodziło mi o podejście do analizy katolicyzmu.

male prawdopodobienstwo ze ewangelie byly pisane przez apostolow i wzajemne sprzecznosci w nich zawarte

Już sama nazwa Ewangelii o tym informuje, ewangelie są wg Jana, Mateusza, Marka, Łukasza.Więc tutaj sam Kościół przyznaje, że istnieje to prawdopodobieństwo.
Jakie sprzeczności?? Tak z ciekawości. Chyba między synoptycznymi, a twórczością Jana.

Co jest logiczne poniewaz niektore apokryfy rozwalaja glowne zalozenia religii o ktorej dyskutujemy.

Czy stwierdzenie, że wybór pism uznajesz za konieczny i jesteś w stanie go zaakceptować, jest zbyt daleko idące? Dla mnie też jest to logiczne, więc nie ma tutaj problemów. Wszystkie religie, poza hinduizmem, selekcjonowały twórczość swoich wiernych. Naturalny zabieg, teraz też nie wierzy się we wszystko co jest napisane. Jedni nie wierzą w to co napisane jest GW, inni kwestionują Gazetę Polską.

Szukanie prawdy na własną rękę, jest wg mnie związane z interpretacją PŚ. Co jest niezgodne z dogmatem o interpretacji, który mówi, że tylko Kościół może Pismo interpretować. Więc interpretacja na własną rękę jest herezją. Nie mieście się już w ramach katolicyzmu. Bo jak podkreślam po raz kolejny katolicyzm to działalność hierarchii kościelnej przez 2tysiące lat.

Refleksja z mojej strony. Nie ma czegoś takiego jak religia indywidualna. Konstytutywną cechą religii jest jej charakter zbiorowy. Jakby każdy sam sobie interpretował Biblię to raz, że każdy by miał inną wizję i nie było by religii. Wwa to momentalnie znalazł by się, jakiś co zamurowywał by żywcem czy robił inne równie ekscentryczne rzeczy, wynikające jego zdaniem z pism.
Dogmat o interpretacji ma temu przeciwdziałać. Ma nie doprowadzić do rozpadu religii. Zwalczać heretyków.

Jeszcze co do interpretacji kościelnych. Wiele z nich wynika zwyczajnie z przystosowania do nowych czasów. Już to tutaj pisałem, ale się powtórzę. Objawienia miały miejsce w czasach starożytnych. Ludzie są niedoskonali. Pisali o tym co im zostało objawione, ale stosując język, pojęcia jakie znali. To nie Bóg pisał PŚ, tylko robili to ludzie, którzy są niedoskonali. Nie byli w stanie przewidzieć, jak rozwinie się świat. Tutaj pojawia się rola interpretacji kościelnej.

[Chlopaczek]

Już sama nazwa Ewangelii o tym informuje, ewangelie są wg Jana, Mateusza, Marka, Łukasza.Więc tutaj sam Kościół przyznaje, że istnieje to prawdopodobieństwo.

Wnioskujesz po nazwie ewangelii przez kogo byly z cala pewnoscia pisane? Bylbys swietnym badaczem

Jakie sprzeczności?? Tak z ciekawości. Chyba między synoptycznymi, a twórczością Jana.

Jezeli chodzi o sprzecznosci i niedociagniecia. Sprzeczna jest na przyklad relacja Lukasza i Mateusza dotyczaca ucieczki do Egiptu. Wedlug Lukasza Maryja z Jozefem zostali w Betlejem do czasu az ta pierwsza podda sie "oczyszczeniu wedlug Prawa Mojzeszowego" co zajelo dni 40. Mateusz natomiast twierdzi ze udali sie w droga natychmiast po otrzymaniu nakazu we snie. 40 dni to spora roznica.

Czy stwierdzenie, że wybór pism uznajesz za konieczny i jesteś w stanie go zaakceptować, jest zbyt daleko idące? Dla mnie też jest to logiczne, więc nie ma tutaj problemów. Wszystkie religie, poza hinduizmem, selekcjonowały twórczość swoich wiernych. Naturalny zabieg, teraz też nie wierzy się we wszystko co jest napisane. Jedni nie wierzą w to co napisane jest GW, inni kwestionują Gazetę Polską.

Jest logiczne o tyle ze jak wspomnialem gdyby dopuscic wszystkie to w sposob jaskrawy wykluczaja sie one wzajemie. Nie moze byc tak ze w jednej ewangelii Jezus jest synem Boga ktory chce zbawic caly rodzaj ludzki a w innej jest wcieleniem Seta i przybyl z kosmosu w celu uratowania tylko garstki wybrancow.
Zreszta najpowazniejszym zarzutem wzgledem kosciola nie jest taki czy inny wybor pism uznanych za objawione. Mozna sie zastanawiac dlaczego ewangelie sa 4 a nie na przyklad 8 i dlaczego wybrano takie a nie inne. W koncu skad ludzie kosciola wiedzieli ze ewangelia ktora odrzucili nie zostala napisana pod natchnieniem Ducha Swietego? Jednak glowny zarzut to manipulowani tymi juz wybranymi dla potrzeb wlasnych. O czym dalej.

Szukanie prawdy na własną rękę, jest wg mnie związane z interpretacją PŚ. Co jest niezgodne z dogmatem o interpretacji, który mówi, że tylko Kościół może Pismo interpretować.
[ciach]
Dogmat o interpretacji ma temu przeciwdziałać. Ma nie doprowadzić do rozpadu religii. Zwalczać heretyków.

Nie wiem skad wziales jakis dogmat o interpretacji ktory mowi ze nikt nie moze tego robic oprocz kosciola. Mam nadzieje ze nie znowu z jakiegos katechizmu i ma to swoje uzasadnienie w PS. Wlasnie miedzy innymi na podstawie takiego przekonania kosciol przez dlugie lata opieral swoja potege a wszyscy ktorzy twierdzili inaczej byli najczesciej mordowani. Sam piszesz o zwalczaniu heretykow. Odnosze wrecz wrazenie ze dla Ciebie to bylo uzasadnione dzialanie majace wlasnie "przeciwdzialac" i "nie doprowadzic".

Nawet przyjmujac Twoje zalozenie ze tylko kosciol moze interpretowac PS. Czy usuwanie i dzielenie przykazan to dopuszczalna modyfikacja (pomimo tego ze jak Ci napisalem w Biblii stoi ze nie mozna pod zadnym pozorem tego robic)? Czy wymyslanie takich figur jak dziewictwo Maryi jej niepokalane poczecie i wniebowstapienie to dopuszczalna interpretacja?

Jeszcze co do interpretacji kościelnych. Wiele z nich wynika zwyczajnie z przystosowania do nowych czasów. Już to tutaj pisałem, ale się powtórzę. Objawienia miały miejsce w czasach starożytnych. Ludzie są niedoskonali. Pisali o tym co im zostało objawione, ale stosując język, pojęcia jakie znali. To nie Bóg pisał PŚ, tylko robili to ludzie, którzy są niedoskonali. Nie byli w stanie przewidzieć, jak rozwinie się świat. Tutaj pojawia się rola interpretacji kościelnej.

PS nie bylo w takim razie pisane pod zadnym boskim natchnieniem. Pewnie dlatego nie wspomnieli nawet slowem o dinozaurach na ten przyklad. Po prostu ich stan wiedzy nie dawal im takiej mozliwosci. Stad zabawne teorie o tym ze Bog podrzucil kosci dinozaurow aby przetestowac nasza wiare

[bellus]

Sesja niby jeszcze trwa, ale na 7 egzaminów 5 już za mną więc nie jest źle. Ocena z jednego w drodze więc ewentualnie jeszcze 3. Tak czy inaczej chwila wolnego więc piszę. Nie obiecuję, że dzisiaj odpowiem na odpowiedź (głęboko wierzę, że się pojawi). Zobaczymy jak mi pójdzie matematyka dzisiaj.

Jeszcze w ramach osobistych wyznań, egzamin z religii świata (vel religia a polityka) zdałem na 5. Nie miałem pytań z katolicyzmu.

Do rzeczy jednak.

Wnioskujesz po nazwie ewangelii przez kogo byly z cala pewnoscia pisane? Bylbys swietnym badaczem

Z całą pewnością nie, ale jest to jedna z przesłanek które mogą o tym świadczyć. Słowo prawdopodobieństwo sugeruje, że nie ma pewności.

Jest logiczne o tyle ze jak wspomnialem gdyby dopuscic wszystkie to w sposob jaskrawy wykluczaja sie one wzajemie. Nie moze byc tak ze w jednej ewangelii Jezus jest synem Boga ktory chce zbawic caly rodzaj ludzki a w innej jest wcieleniem Seta i przybyl z kosmosu w celu uratowania tylko garstki wybrancow.

Nie każdy, który pisze ma rację. Trudno pogodzić dajmy na to Krasuskiego i Irvinga. Nie da się. Ktoś ma racje, ktoś jej nie ma. Naturalna kolej rzeczy, pisać mógł każdy który nie był analfabetą. Nie można zakładać, że każdy miał rację. Z racji tego, że treść ich dzieł wykluczała się, ktoś był w błędzie. Logiczne. Tutaj pytanie dlaczego Kościół wybrał te a nie inne. Z tego co pamiętam zrobił (w dużej mierze) to święty Paweł. "Twórca" doktryny chrześcijaństwa. Tutaj trzeba uczciwie stwierdzić, że Piotr nie był tak naprawdę przywódcą. Jego rola w porównaniu z Pawłem była marginalna. Bez Pawła nie było by najprawdopodobniej chrześcijaństwa.
Paweł wybrał te, które najlepiej oddawały wiary chrześcijańską. Ok, sam tym samym stworzył wiarę. Wybrano księgi najbardziej do siebie zbliżone, możliwie najlepiej oddające nauki Jezusa.

Jeśli ktoś ma tutaj wątpliwości. We wszystkich wielkich religiach poza hinduizmem, doszło do selekcji ksiąg. W hinduizmie trudno mówić o selekcji skoro oni mają 30 milionów bogów i coś koło tego ksiąg. Jednak nie o tym. Żeby daleko nie szukać taki Tanach składa się 39 ksiąg. Odrzucono księgi zwane w chrześcijaństwie deuterokanonicznymi. Chrześcijaństwo je uznaje.
Islam, tutaj zarówno hadisy jak i Koran przeszły podobny proces. Określić go nawet można naukowym. Badano od kogo pochodzi dany przekaz, odtwarzano łańcuch przekazicieli, dochodzono do Mahometa. Sprawdzano spójność przekazów. To co nie zostało spisane zostało spalone i nikt już do tego wrócić nie mógł.

Nie wiem skad wziales jakis dogmat o interpretacji ktory mowi ze nikt nie moze tego robic oprocz kosciola. Mam nadzieje ze nie znowu z jakiegos katechizmu i ma to swoje uzasadnienie w PS. Wlasnie miedzy innymi na podstawie takiego przekonania kosciol przez dlugie lata opieral swoja potege a wszyscy ktorzy twierdzili inaczej byli najczesciej mordowani. Sam piszesz o zwalczaniu heretykow. Odnosze wrecz wrazenie ze dla Ciebie to bylo uzasadnione dzialanie majace wlasnie "przeciwdzialac" i "nie doprowadzic".

Jest dogmat o interpretacji Pisma Świętego. Nie potrafię Cię powiedzieć, na co konkretnie w PŚ się powoływano ustanawiając ten dogmat. Przypuszczam, że istnieje jakiś fragment. Tak jest fragment z PŚ na mocy którego utworzono trybunały inkwizycyjne. Pozostaje kwestia czy to nie była nadinterpretacja.
Jeszcze co co indywidualnej interpretacji, ustanowiono to na soborze trydenckim. Razem z szeregiem zmian o kolosalnym znaczeniu dla Kościoła - tzw. reformacja kościelna. Wcześniej istniał dogmat o zakazie czytania Pisma Świętego przez laikat.
Czy uzasadnione? Nie można uogólniać, nie każdy heretyk był szkodliwy społecznie (swoją drogą pewien doktor u nas na wydziale, stwierdził ostatnio, że nieszkodliwy społecznie to był holocaust). Rozpatrując z punktu widzenia doktryny, to zwalczanie heretyków było walką o byt religii w takiej, a nie innej formie. Dogmat był i jest funkcjonalny dla religii.

Czy usuwanie i dzielenie przykazan to dopuszczalna modyfikacja (pomimo tego ze jak Ci napisalem w Biblii stoi ze nie mozna pod zadnym pozorem tego robic)? Czy wymyslanie takich figur jak dziewictwo Maryi jej niepokalane poczecie i wniebowstapienie to dopuszczalna interpretacja?

O co konkretnie Ci chodzi z tym przykazaniem. Żebyśmy ustalili jasno o co Ci chodzi. Wtedy odpowiem. Na tą chwilę: w ST / Tanachu jest kilka momentów, gdzie znajdują się przykazania. Nazywanie tego dekalogiem, też nie do końca jest bezpieczne. Np. przykazań Noego było 7 i nie były wprost z Tanachu, wyprowadzono je z niego i wypisano w Talmudzie.

Niepokalane poczęcie, już w czasach Ariusza uznawano to niepokalane poczęcie. Moim zdaniem to pochodzi ze starszych wierzeń, spotyka się wierzenia o niepokalanym poczęciu. Inna sprawa, że z biologicznego punktu widzenia jest to możliwe. Zdarza się, że błona dziewicza nie zostaje przerwana. To nie jest bariera jak w promie kosmicznym, że nic nie przenika. Udokumentowane są przypadki "niepokalanego" poczęcia. To tak w ramach ciekawostki.

Dogmat o wniebowzięciu NMP, a raczej odpowiedzialność za niego wziął Pius XII korzystając z dogmatu o nieomylności papieża w sprawach wiary i moralności (to jedyny przypadek zastosowania tego dogmatu). Jak dla mnie cały dogmat jest do przyjęcia, o tyle, że jest logiczny. Skoro była bezgrzeszna, a nawet Jezus był (tutaj mieliśmy wielką dyskusję na ten temat, ja się upieram, że był grzeszny). To wzięcie jej do nieba jest dla mnie do przyjęcia.

Wymienione przez Ciebie fragmenty ewangelii przeczytam później - po sesji.

[Chlopaczek]

Nie każdy, który pisze ma rację. Trudno pogodzić dajmy na to Krasuskiego i Irvinga. Nie da się. Ktoś ma racje, ktoś jej nie ma. Naturalna kolej rzeczy, pisać mógł każdy który nie był analfabetą. Nie można zakładać, że każdy miał rację. Z racji tego, że treść ich dzieł wykluczała się, ktoś był w błędzie. Logiczne. Tutaj pytanie dlaczego Kościół wybrał te a nie inne. Z tego co pamiętam zrobił (w dużej mierze) to święty Paweł. "Twórca" doktryny chrześcijaństwa. Tutaj trzeba uczciwie stwierdzić, że Piotr nie był tak naprawdę przywódcą. Jego rola w porównaniu z Pawłem była marginalna. Bez Pawła nie było by najprawdopodobniej chrześcijaństwa.
Paweł wybrał te, które najlepiej oddawały wiary chrześcijańską. Ok, sam tym samym stworzył wiarę. Wybrano księgi najbardziej do siebie zbliżone, możliwie najlepiej oddające nauki Jezusa.

Musimy sobie cos wyjasnic bo zaraz sie zgubimy.
Na jakim Ty w ogole stanowisku stoisz w tej dyskusji bo Twoje dzisiejsze odpowiedzi wzbudzaja moje liczne watpliwosci?
Ja uwazam ze ewangelie nie byly pisane pod zadnym natchnieniem Ducha Swietego stad przeklamnia i niescislosci. Jak rozumiem gdyby takowe natchnienie bylo to i bledow by nie bylo chyba ze zle rozumiem istote Boga ktorym Duch Swiety podobno jest.
Jezeli uwazasz Bellus ze jednak to natchnienie bylo to nie mozesz przymykac oczu na bledy i dowolny wybor ewangelii a takze ingerencje w jej tresc. Jezeli twierdzisz ze zaden Duch Swiety nie bral w tym udzialu to jestesmy w tym punkcie zgodni.
Ot siadlo sobie paru ludzi i na przestrzeni ilus tam lat spisalo wierzenia legendy i zabobony przekazywane dotychczas ustnie z dziada pradziada. Potem kosciol poddal to gruntownej obrobce i korekcie. Cala tajemnica.

Jest dogmat o interpretacji Pisma Świętego. Nie potrafię Cię powiedzieć, na co konkretnie w PŚ się powoływano ustanawiając ten dogmat. Przypuszczam, że istnieje jakiś fragment. Tak jest fragment z PŚ na mocy którego utworzono trybunały inkwizycyjne. Pozostaje kwestia czy to nie była nadinterpretacja.
Jeszcze co co indywidualnej interpretacji, ustanowiono to na soborze trydenckim. Razem z szeregiem zmian o kolosalnym znaczeniu dla Kościoła - tzw. reformacja kościelna. Wcześniej istniał dogmat o zakazie czytania Pisma Świętego przez laikat.

Jezeli dyskutujemy o wierze na podstawie PS - chyba po to zeszlismy na ten temat - to Twoje slowa powinny miec podstawy w Biblii. Nie mozesz rzucac jakiegos dogmatu i pisac ze gdzies tam bylo ale nie wiesz gdzie. Tylko konkrety.
Jezeli dogmat o interpretacji PS tylko przez kosciol nie ma podstaw w PS to nie ma on racji bytu bo oczywistym jest ze zostal wymyslony przez ludzi kosciola aby usankcjonowac ich ingerencje w tekst ewangelii.

O co konkretnie Ci chodzi z tym przykazaniem. Żebyśmy ustalili jasno o co Ci chodzi. Wtedy odpowiem. Na tą chwilę: w ST / Tanachu jest kilka momentów, gdzie znajdują się przykazania. Nazywanie tego dekalogiem, też nie do końca jest bezpieczne. Np. przykazań Noego było 7 i nie były wprost z Tanachu, wyprowadzono je z niego i wypisano w Talmudzie.

Drugie przykazanie usuniete (przez litosc nie napisze jakie jest tlumaczenie koscielnych apologetow w tej kwestii):
„Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Jahwe, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań”.

Ostatnie podzielone na pol zeby liczba 10 sie zgadzala.

Niepokalane poczęcie, już w czasach Ariusza uznawano to niepokalane poczęcie. Moim zdaniem to pochodzi ze starszych wierzeń, spotyka się wierzenia o niepokalanym poczęciu. Inna sprawa, że z biologicznego punktu widzenia jest to możliwe. Zdarza się, że błona dziewicza nie zostaje przerwana. To nie jest bariera jak w promie kosmicznym, że nic nie przenika. Udokumentowane są przypadki "niepokalanego" poczęcia. To tak w ramach ciekawostki.

Ja nie pytalem skad Twoim zdaniem to pochodzi. Pytalem gdzie to ma swoje podstawy w PS. Jezeli ma podaj odpowiedni cytat. Jezeli nie ma to ponawiam pytanie: czy wymyslanie takich rzeczy przez kosciol jest dopuszczalna interpretacja PS?

Dogmat o wniebowzięciu NMP, a raczej odpowiedzialność za niego wziął Pius XII korzystając z dogmatu o nieomylności papieża w sprawach wiary i moralności (to jedyny przypadek zastosowania tego dogmatu). Jak dla mnie cały dogmat jest do przyjęcia, o tyle, że jest logiczny. Skoro była bezgrzeszna, a nawet Jezus był (tutaj mieliśmy wielką dyskusję na ten temat, ja się upieram, że był grzeszny). To wzięcie jej do nieba jest dla mnie do przyjęcia.

Jak wyzej. Podstawy w PS. Od kiedy to ludzie wiary biora dogmaty na logike?

[Łukasz_]

http://www.zbawienie.com/magiakrk.htm ciekawe do przeczytania pisane w osobie demona

[bellus]

1. Czy wierzę w Ducha Świętego? Nie potrafię Ci na to pytanie odpowiedzieć. Na pewno nie jest tak, że jestem przedstawicielem jakiś organizacji kościelnych typu Ruch światło życie, etc. Mam wiele wątpliwości, ale bliżej mi do wiary niż do ateizmu. Sam przed sobą nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, tym bardziej nie odpowiem Tobie.
2. Przyjmijmy, że działał Duch Święty.
Nie za bardzo wiem co masz na myśli pisząc, ewangelie. Wydaje mi się, że mówisz o wszystkich działach napisanych w tamtym okresie i dotyczących okresu i wydarzeń o których mowa w 4 uznawanych ewangeliach. Jak dla mnie to błąd, wg mnie ewangelia to dzieło spisane pod natchnieniem Ducha Świętego. Co najmniej nierozsądnym było by założyć, że wszelkie dzieła (np. "ewangelia" Judasza) z tamtego okresu zostały napisane pod natchnieniem. Święty Paweł i inni ojcowie kościoła (o samym kościele, jako o organizacji w tamtym okresie trudno mówić) wybrali te dzieła, które się ze sobą zazębiały w sprawach doktrynalnych, najlepiej przedstawiały "ideologię" Jezusa (przypominam, że Jezus to postać historyczna). Reszta nie została uznana. Koniec, w tym momencie dokonano wyboru. Nie dodawano przecież nowych ewangelii.
3. Kwestia tego, czy jeśli są spisane pod natchnieniem Ducha Świętego to są nieomylne - nie można ich zmieniać.
Nigdy nie doświadczyłem Ducha Świętego, więc trudno mi mówić autorytatywnie. Trzeba by było najpierw zdefiniować co daje taki DŚ. Nieomylność? Tylko Bóg jest nieomylny, więc chyba nie może. Wszechwiedzę? Tylko Bóg wie wszystko.

Jezeli dyskutujemy o wierze na podstawie PS - chyba po to zeszlismy na ten temat - to Twoje slowa powinny miec podstawy w Biblii. Nie mozesz rzucac jakiegos dogmatu i pisac ze gdzies tam bylo ale nie wiesz gdzie. Tylko konkrety.
Jezeli dogmat o interpretacji PS tylko przez kosciol nie ma podstaw w PS to nie ma on racji bytu bo oczywistym jest ze zostal wymyslony przez ludzi kosciola aby usankcjonowac ich ingerencje w tekst ewangelii.

4. Tak jak o tym wszystkim piszesz, to wygląda, że ja sobie coś wymyśliłem. Ja sobie nic nie wymyśliłem. Mówię Ci jak jest. Jest w doktrynie kościoła katolickiego dogmat o interpretacji PŚ. Nie zmienisz tego. Do zmiany dogmatu potrzebna by była decyzja papieża, gdzie powołał by się na dogmat o nieomylności... lub zwołanie soboru. Na żadną z tych rzeczy się nie zanosi. Kanon katolicki PŚ składa się z 46 ksiąg ST i 27 NT. Więc wersów do wyboru jest wiele. Wiele potencjalnych zdań do interpretacji i wsparcia swojego zdania. Opierając się na znajomości KK jestem w stanie się założyć, że każdy dogmat został oparty o jakiś fragment. Zakładasz, że są organizacją, której jedynym celem się trwanie i utrzymywanie swoich wpływów, ale chyba nie zakładasz głupoty jej notabli? Wg mnie jest jakiś fragment, na jaki się powołują, że ja go nie znam i Ty go nie znasz to nie znaczy, że go nie ma. Ja w odróżnieniu od Ciebie nie zamierzam kwestionować faktu istnienia czegoś z powodu, że ja tej rzeczy nie widziałem czy też nie znam.
5. Usunięcie przykazania.
Jak się domyślam to okres walki między Rzymem a Konstantynopolem. Ikonoklaści i ikonodulowie, co najmniej dwa sobory się tym zajmowały. Wygrali Ikonoklaści. To jest okres do 8 soboru. Czyli okres kiedy kształtowała się doktryna katolicka. Stało się tak a nie inaczej. Dlaczego tak się stało? Spłycając to, dlatego, że wygrał Rzym, a kościół zachodni był kościołem, który miał głupszy laikat. Oni potrzebowali desygnatów. Otrzymali je, aby nie utracili wiary. Wschód tego nie potrzebował. Tak to wygląda z mojego punktu widzenia, na podstawie tego co ja czytałem i tego co zapamiętałem i jak to interpretuje.
Czy to był błąd? Nie wiem, na pewno było to ukierunkowane na zdobycie wiernych / utrzymanie ich. Czy to źle, że religia walczy o wyznawców? Kolejne pole do dyskusji.
Osobiście nie wiem jak wspomniani przez Ciebie apologeci to tłumaczą, chętnie bym przeczytał.

edit: Moja odpowiedz najpewniej dopiero w niedzielę, po ostatnim egzaminie.

[Yukasz]

Ja wrócę jeszcze do poruszanej w tym temacie obłudy ludzi wierzących niemal co niedzielę w kościele się pojawiających i cały tydzień grzeszących. Tak oto rzekł jeden ksiądz opowiadając pewną anegdotę - załoga statku ma pretensje do swojego kapitana że ten mimo iż co niedzielę chodzi do kaplicy, modli się to cały tydzień chleje, źle traktuje swoich podwładnych i ogólnie grzeszy. Kapitan na to - gdybym nie wierzył to pewnie bym was pozabijał!

To ksiądz tak powiedział, ja nikogo nie usprawiedliwiam. Zresztą sam nie jestem święty

[Chlopaczek]

2. Przyjmijmy, że działał Duch Święty.
[ciach]
wg mnie ewangelia to dzieło spisane pod natchnieniem Ducha Świętego.

Przyjme Twoj punkt widzenia i dyskutujemy o ewangeliach jakby one byly naprawde napisane pod natchnieniem Ducha Swietego.
Swietnie ze to ustalilismy.

Co najmniej nierozsądnym było by założyć, że wszelkie dzieła (np. "ewangelia" Judasza) z tamtego okresu zostały napisane pod natchnieniem.

Skad wiadomo ktore zostaly napisane pod natchnieniem a ktore nie? Nie odpowiadaj to pytanie retoryczne.

Święty Paweł i inni ojcowie kościoła (o samym kościele, jako o organizacji w tamtym okresie trudno mówić) wybrali te dzieła, które się ze sobą zazębiały w sprawach doktrynalnych, najlepiej przedstawiały "ideologię" Jezusa

Niech bedzie. Mozna logicznie zalozyc ze gdyby wybrali nieprawidlowe ksiegi to Duch Swiety dalby im o tym znac...

przypominam, że Jezus to postać historyczna

Nie ma przekonywujacych dowodow na jego istnienie.

Reszta nie została uznana. Koniec, w tym momencie dokonano wyboru. Nie dodawano przecież nowych ewangelii.

Nawet sie zgodze ze robiono to w dobrej wierze

3. Kwestia tego, czy jeśli są spisane pod natchnieniem Ducha Świętego to są nieomylne - nie można ich zmieniać.
Nigdy nie doświadczyłem Ducha Świętego, więc trudno mi mówić autorytatywnie. Trzeba by było najpierw zdefiniować co daje taki DŚ. Nieomylność? Tylko Bóg jest nieomylny, więc chyba nie może. Wszechwiedzę? Tylko Bóg wie wszystko.

To Duch Swiety nie jest Bogiem? Jak to w koncu jest? Jeden Bog w trzech osobach chyba jakos tak to szlo prawda?
Z tejze doktryny wynika ze Jezus jest Bogiem Duch Swiety jest Bogiem i Bog nomen omen jest Bogiem. Wiem ze mozna sie w tym pogubic ale nie ja to wymyslalem.
Z powyzszego wychodzi ze Duch Swiety musi posiadac identyczne wlasciwosc jak Bog bo po prostu nim jest. No chyba ze ten Duch Swiety jest jakis kulawy i natchnal ich do pisania z bledami i wypaczeniami. Bog zaplac za takie natchnienie.

I nie jestes sam w tym "niedoswiadczaniu Ducha Swietego".

4. Tak jak o tym wszystkim piszesz, to wygląda, że ja sobie coś wymyśliłem. Ja sobie nic nie wymyśliłem. Mówię Ci jak jest. Jest w doktrynie kościoła katolickiego dogmat o interpretacji PŚ.

A wyglada jakbys to wymyslal bo ciagle nie chcesz udzielic odpowiedzi na moje pytanie (wracam jeszcze do tego nizej).
Ktorys raz z kolei Ci pisze ze nie obchodzi mnie co jest napisane w katechizmie KrK czy innych tego typu ksiazeczkach.
Kosciol moze sobie nawet miec dogmat ze gdy Bog stwarzal swiat to papiez szeptal mu na ucho co ma robic (w koncu jest nieomylny co nie?). Mnie interesuje gdzie w PS jest napisane ze tylko KrK moze je interpretowac modyfikowac i tak dalej.

Nie zmienisz tego. Do zmiany dogmatu potrzebna by była decyzja papieża, gdzie powołał by się na dogmat o nieomylności... lub zwołanie soboru.

Tak dogmat o nieomylnosci papieza. Wprowadzony w 1870 roku. Wczesniej kosciol pewnie przegapil te fragmenty w PS ktore kladly fundamenty pod tenze dogmat.

Opierając się na znajomości KK jestem w stanie się założyć, że każdy dogmat został oparty o jakiś fragment.

Opierajac sie na znajomosci KK jestem w stanie zalozyc ze wymyslili to sobie dla wlasnych potrzeb.

Wg mnie jest jakiś fragment, na jaki się powołują, że ja go nie znam i Ty go nie znasz to nie znaczy, że go nie ma. Ja w odróżnieniu od Ciebie nie zamierzam kwestionować faktu istnienia czegoś z powodu, że ja tej rzeczy nie widziałem czy też nie znam.

Zastanawiam sie czy robisz idiote ze mnie czy z siebie.
Jak mozesz sie powolywac na cos czego nie znasz? Albo znasz i sie powolujesz albo nie znasz i tego nie robisz. Co to w ogole za dyskusja "nie znam ale pewnie jest wiec sie powolam".
Krotka pilka bo przybiera to absurdalna forme:
- twierdzisz ze w PS sa fragmenty ktore daja kosciolowi prawo do ingerowania i modyfikowania trescia ewangelii. Konkretne cytaty prosze (po raz trzeci).

Zakładasz, że są organizacją, której jedynym celem się trwanie i utrzymywanie swoich wpływów, ale chyba nie zakładasz głupoty jej notabli?

Zakladam ze ci notable mocno wierzyli w ciemnote oraz lenistwo wiernych. I nie pomylili sie,

5. Usunięcie przykazania.
Jak się domyślam [ciach] Nie wiem, na pewno było to ukierunkowane na zdobycie wiernych / utrzymanie ich. Czy to źle, że religia walczy o wyznawców? Kolejne pole do dyskusji.

Fajnie ze przyznajesz ze mialo to na celu "zdobycie" wiernych. Po trupach do celu. To tak naprawde najwazniejsza zasada ktora kieruje sie kosciol i zawsze sie nia kierowal. Sa w stanie zrobic wszystko lacznie z tym co zabrania im ich wlasny Bog zeby zrealizowac swoje cele. Wierni mysla ze tym celem jest ich bezpiecznie doprowadzic do "krolestwa niebieskiego"

Osobiście nie wiem jak wspomniani przez Ciebie apologeci to tłumaczą, chętnie bym przeczytał.

Skoro nalegasz. Wedlug nich drugie przykazanie zostalo wchloniete przez pierwsze. Innymi slowy z tego ze "nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna" jasno wynika ze nie mozna czcic figur obrazkow i innych tego typu rzeczy. Czyz to nie banalnie proste?

[bellus]

Tak na początek ciekawy artykuł http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... &startsz=x o krzewieniu się ruchu racjonalistycznego. Szkoda, że u mnie w liceum czegoś takiego nie było. Przynajmniej miałbym z kim o czym dyskutować.

Nie ma przekonywujacych dowodow na jego istnienie.

Wzmianki o Jezusie (za Kellerem - Zarys dziejów religii) są w:
- Talmudzie
- w dokumentach rzymskich Józefa Flawiusza
- w pismach wykształconego w Rzymie Celsusa

Pewnie można mieć wątpliwości, na zasadzie że Kościół zadbał o takie źródła, tylko, że to wszystko są opisy negatywne względem Jezusa. KK chyba przygotował by pozytywne opisy.

To Duch Swiety nie jest Bogiem? Jak to w koncu jest? Jeden Bog w trzech osobach chyba jakos tak to szlo prawda?
Z tejze doktryny wynika ze Jezus jest Bogiem Duch Swiety jest Bogiem i Bog nomen omen jest Bogiem. Wiem ze mozna sie w tym pogubic ale nie ja to wymyslalem.
Z powyzszego wychodzi ze Duch Swiety musi posiadac identyczne wlasciwosc jak Bog bo po prostu nim jest. No chyba ze ten Duch Swiety jest jakis kulawy i natchnal ich do pisania z bledami i wypaczeniami. Bog zaplac za takie natchnienie.

Duch Święty to jedna z natur Boga. Ja nigdzie nie napisałem, że Duch Święty jako taki nie ma natury boskiej - przymiotów przeze mnie wymienionych. Napisałem, że człowiek, nawet pod natchnieniem Ducha Świętego, przymiotów takich mieć nie może. Wolna wola jaką mieli apostołowie, ewangeliści, jaką ma każdy nie może być zawieszona nawet przez Boga.

Trzeba by było najpierw zdefiniować co daje taki DŚ. Nieomylność? Tylko Bóg jest nieomylny, więc chyba nie może. Wszechwiedzę? Tylko Bóg wie wszystko.

Znaczący fragment wytłuściłem.
Objawienie to pokazanie prawdy, ale nie każdy jest w stanie ją zrozumieć. Apostołowie, co można na podstawie stosowanego słownictwa, byli prostymi ludźmi. Poza Janem oczywiście, który nie mieści się w tych prostych uogólnieniach. Rybacy, cieśle mimo, że poznali prawdę i mieli wsparcie Ducha Świętego, nie koniecznie byli w stanie przekazać wszystko. "Żeby język giętki powiedział, to co pomyśli głowa".
Ty przedstawiasz to w taki sposób, jakby osoba która przeżywa objawienie stawała się nagle głośnikiem przez, przez który mówi Bóg. To nie jest tak, nie może tak być.

A wyglada jakbys to wymyslal bo ciagle nie chcesz udzielic odpowiedzi na moje pytanie (wracam jeszcze do tego nizej).
Ktorys raz z kolei Ci pisze ze nie obchodzi mnie co jest napisane w katechizmie KrK czy innych tego typu ksiazeczkach.
Kosciol moze sobie nawet miec dogmat ze gdy Bog stwarzal swiat to papiez szeptal mu na ucho co ma robic (w koncu jest nieomylny co nie?). Mnie interesuje gdzie w PS jest napisane ze tylko KrK moze je interpretowac modyfikowac i tak dalej.

Jak się dowiem gdzie to Ci powiem. Martwi mnie jednak jedna kwestia, mam wrażenie, że uważasz PŚ za słowa Boga. A tak przecież nie jest. Tak nie jest, a raczej nie są to wyłącznie słowa Boga. W dużej mierze to relacja z życia Jezusa, jego uczniów (NT). Skoro to jest z tego momentu relacja, to logicznie opowiada o wydarzeniach w momencie, których nie było nic spisane, nie mogło być. Takie następstwo zdarzeń, najpierw coś musi się wydarzyć, żeby można było o tym pisać. Więc trudno, żeby Jezus mówił o interpretacji czegoś czego nie ma (mowa oczywiście o NT).

Jak mozesz sie powolywac na cos czego nie znasz? Albo znasz i sie powolujesz albo nie znasz i tego nie robisz. Co to w ogole za dyskusja "nie znam ale pewnie jest wiec sie powolam".
Krotka pilka bo przybiera to absurdalna forme:
- twierdzisz ze w PS sa fragmenty ktore daja kosciolowi prawo do ingerowania i modyfikowania trescia ewangelii. Konkretne cytaty prosze (po raz trzeci).

Ja się na nic nie powołałem. Stwierdziłem, że moim zdaniem Kościół ma jakiś fragment na jaki się powołuje / powołał. Nie do mnie pytania o fragment. Nie czytałem całego Pisma Świętego.

Wierni mysla ze tym celem jest ich bezpiecznie doprowadzic do "krolestwa niebieskiego"

Jeśli już to wskazać drogę do, a nie doprowadzić. Kościół nikogo za uszy do królestwa niebieskiego nie zaciągnie.
Taka była potrzeba wiernych, tak postanowiono.

Skoro nalegasz. Wedlug nich drugie przykazanie zostalo wchloniete przez pierwsze. Innymi slowy z tego ze "nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna" jasno wynika ze nie mozna czcic figur obrazkow i innych tego typu rzeczy. Czyz to nie banalnie proste?

No i mają rację, za Katechizmem Kościoła Katolickiego pierwsze przykazanie składa się z 4 części:
I. "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i będziesz Mu służył"
II. "Jemu samemu służyć będziesz"
III. "Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną!"
IV. "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby..."

konkretnie do kultu obrazów: pkt 2132:

2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" 60 i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia" 61 . Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.

[Chlopaczek]

Wzmianki o Jezusie (za Kellerem - Zarys dziejów religii) są w:
- Talmudzie
- w dokumentach rzymskich Józefa Flawiusza
- w pismach wykształconego w Rzymie Celsusa

Pewnie można mieć wątpliwości, na zasadzie że Kościół zadbał o takie źródła, tylko, że to wszystko są opisy negatywne względem Jezusa. KK chyba przygotował by pozytywne opisy.

Moje watpliwosci budzi slowo "wzmianki". Nie uwazasz ze tak znaczaca postac jak Jezus powinna byc opisywana szeroko w wielu dokumentach z tamtego czy pozniejszego okresu? Powinny byc niepodwazalne dowody co do jego istnienia. Sa wzmianki i tak naprawde niewiele o nim wiemy gdyby wykluczyc PS ktore nie mozna uznac za przekonywujacy material historyczny.

Duch Święty to jedna z natur Boga. Ja nigdzie nie napisałem, że Duch Święty jako taki nie ma natury boskiej - przymiotów przeze mnie wymienionych. Napisałem, że człowiek, nawet pod natchnieniem Ducha Świętego, przymiotów takich mieć nie może. Wolna wola jaką mieli apostołowie, ewangeliści, jaką ma każdy nie może być zawieszona nawet przez Boga.

Teolog po godzinach?
Swietnie ze Ty wiesz co taki Duch Swiety moze a co nie moze i jakie czlowiek podjego natchnieniem ma "przymioty". Mowisz to z duza doza pewnosci co jest tym ciekawsze ze podobno nigdy nie doswiadczyles jego obecnosci. Podzielisz sie z nami skad posiadasz takie informacje?
Jezeli Bog nie moze "zawiesic wolnej woli" to nie jest wszechmogacy ergo nie jest Bogiem. Zabiles Boga Bellus

Musisz mi wybaczyc nie bede wdawal sie w dyskusje nad cechami Ducha Swietego albo rozwazaniami co on daje a co nie daje. Moge jedynie sie ograniczyc do tego co napisalem poprzednio. Duch Swiety wedlug przekazow jest Bogiem wiec moze zapewne wszystko.

Objawienie to pokazanie prawdy, ale nie każdy jest w stanie ją zrozumieć. Apostołowie, co można na podstawie stosowanego słownictwa, byli prostymi ludźmi. Poza Janem oczywiście, który nie mieści się w tych prostych uogólnieniach. Rybacy, cieśle mimo, że poznali prawdę i mieli wsparcie Ducha Świętego, nie koniecznie byli w stanie przekazać wszystko. "Żeby język giętki powiedział, to co pomyśli głowa".

Ty przedstawiasz to w taki sposób, jakby osoba która przeżywa objawienie stawała się nagle głośnikiem przez, przez który mówi Bóg. To nie jest tak, nie może tak być.

Muzulmanie wierza ze Mahomed byl analfabeta nim doznal objawienia a potem zostal "glosnikiem". Chrzescijanie moga wpasc w kompleksy.

Jak się dowiem gdzie to Ci powiem. Martwi mnie jednak jedna kwestia, mam wrażenie, że uważasz PŚ za słowa Boga. A tak przecież nie jest. Tak nie jest, a raczej nie są to wyłącznie słowa Boga. W dużej mierze to relacja z życia Jezusa, jego uczniów (NT). Skoro to jest z tego momentu relacja, to logicznie opowiada o wydarzeniach w momencie, których nie było nic spisane, nie mogło być. Takie następstwo zdarzeń, najpierw coś musi się wydarzyć, żeby można było o tym pisać. Więc trudno, żeby Jezus mówił o interpretacji czegoś czego nie ma (mowa oczywiście o NT).

To najpierw sie dowiedz a pozniej pisz bo tracimy tylko czas.

"mam wrazenie ze uwazasz PS za slowa Boga" - powiedzial do ateisty

Mi sie wydaje ze dla wierzacych PS powinno byc slowem Boga bo na czym maja sie opierac? Moze poza tymi "wierzacymi" ktorzy opieraja sie na tym co mowi kosciol.

Ja się na nic nie powołałem. Stwierdziłem, że moim zdaniem Kościół ma jakiś fragment na jaki się powołuje / powołał. Nie do mnie pytania o fragment. Nie czytałem całego Pisma Świętego.

Twoim zdaniem kosciol ma jakis fragment.
To ma byc powazna merytoryczna dyskusja?

No i mają rację, za Katechizmem Kościoła Katolickiego pierwsze przykazanie składa się z 4 części:
I. "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i będziesz Mu służył"
II. "Jemu samemu służyć będziesz"
III. "Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną!"
IV. "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby..."

konkretnie do kultu obrazów: pkt 2132:
"2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" 60 i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia" 61 . Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu."

Albo nie czytasz co do Ciebie pisze albo czytasz i nie rozumiesz. Nie wiem ile juz razy prosilem Cie zebys nie wklejal mi tych bzdur z katechizmu KrK a Ty z uporem manika to robisz.
Zalozenie tej dyskusji bylo takie ze rozmawiamy o wierze o dogmatach i koscielnych dzialaniach W OPARCIU o PS. Wydaje sie ze nie masz dostatecznej wiedzy tudziez dla Ciebie jedynym wykladnikiem sa slowa kosciola skoro wciaz i wciaz na nie sie powolujesz.
Ja Ci pisze ze w PS stoi ze nie mozna zmieniac przykazan i podaje czarno na bialym gdzie dokonano takiego zabiegu a Ty mi odpowiadasz w skrocie jak nastepuje "moga zmieniac bo sobie napisali ze moga zmieniac a poza tym w PS pewie gdzies to jest zapisane tylko nie wiem gdzie". Rece opadaja.
Do tego przyznajesz ze nie czytales w calosci PS ale to zaden wstyd poniewaz jezeli doszedles do dziesiatej strony to i tak jestes lepszy niz wiekszosc katolikow.

Majac powyzsze na uwadze dalsza dyskusje uwazam za bezcelowa.

Pozdrawiam.

[bellus]

Moje watpliwosci budzi slowo "wzmianki". Nie uwazasz ze tak znaczaca postac jak Jezus powinna byc opisywana szeroko w wielu dokumentach z tamtego czy pozniejszego okresu? Powinny byc niepodwazalne dowody co do jego istnienia. Sa wzmianki i tak naprawde niewiele o nim wiemy gdyby wykluczyc PS ktore nie mozna uznac za przekonywujacy material historyczny.

Wzmianki, nie ma dzieł które traktują tylko o nim - za takie można uznać tylko niektóre fragmenty NT. Zastanówmy się kim był Jezus? Jezus nie był znaczącą postacią w okresie kiedy żył. Przynajmniej nie w takich jak dzisiaj rozumiemy znaczącą. Pozostając przy tym co wiemy na pewno, to był wędrownym kaznodziejom działającym na terenie Palestyny. Nie organizował buntu przeciwko Rzymowi, nie był zainteresowany polityką. Więc nie ma się co dziwić, że nie ma o nim wzmianek nie związanych z jego religią. Dla innych był nieznaczącą postacią. Ani Rzymianie, ani wyznawcy judaizmu, którzy nie uznali go za Mesjasza nie widzieli w nim nic nadzwyczajnego. Postać jest wspominana. Nie ma osobnego "rozdziału" poświęconego jego biografii, czy czegoś takiego.Wtedy nikt nie przypuszczał (poza wiernymi, uczniami Jezusa), jak ważną jest postacią.

Teolog po godzinach?

Bynajmniej, ja staram się logicznie interpretować religię, nie wyrywając z kontekstu pojedynczych dogmatów. Rozpatrują to jako całość.

Swietnie ze Ty wiesz co taki Duch Swiety moze a co nie moze i jakie czlowiek podjego natchnieniem ma "przymioty". Mowisz to z duza doza pewnosci co jest tym ciekawsze ze podobno nigdy nie doswiadczyles jego obecnosci. Podzielisz sie z nami skad posiadasz takie informacje?
Jezeli Bog nie moze "zawiesic wolnej woli" to nie jest wszechmogacy ergo nie jest Bogiem. Zabiles Boga Bellus

Źródło informacji? Nauka Kościoła katolickiego. Wiara jest bardziej skomplikowana, niż to co się "przerabia" na lekcjach religii czy w trakcie przygotowania do pierwszej komunii.

Co do drugiego zarzutu. Nie rozumiesz, tego co krytykujesz. Kiedyś wydawało mi się, że dość dobrze znasz tą religię i świadom tego jaka jest, ją odrzucasz. Teraz wiem, że to tylko mylny obraz. Tak na prawdę nie wiesz w co się wierzy w chrześcijaństwie, jakie są dogmaty. Wyrywasz z kontekstu, atakujesz często na oślep.

Boga nie uśmierciłem. To Ty interpretujesz tak, jak tobie jest wygodnie. Bóg może wszystko - jest w stanie zrobić wszystko, jego możliwości są nieograniczone. Jednak zdecydował się dać ludziom wolną wolę, zawierając z ludźmi 3 krotnie przymierze. Dobrowolnie się ograniczył. Wprowadził takie zasady, że mimo że jest w stanie, nie będzie tego robił.

Muzulmanie wierza ze Mahomed byl analfabeta nim doznal objawienia a potem zostal "glosnikiem". Chrzescijanie moga wpasc w kompleksy.

Mohammed nie został głośnikiem to pierwsza rzecz. Lepszą analogią było by, że stał się lektorem. W 7 niebie zobaczył Świętą Księgę, której kopią jest Koran. On jej treść przekazywał ludziom na ziemi.

Druga masz rację był niepiśmienny. Co nie znaczy, że nie potrafił mówić, język (głównie poezja) był bardzo dobrze rozwinięty w tamtym czasie w Arabii. Jednak fakt faktem, że jak archanioł Gabriel mu objawił wolę Boga to się zląkł i nie chciał przyjąć tego wyróżnienia.

Mi sie wydaje ze dla wierzacych PS powinno byc slowem Boga bo na czym maja sie opierac? Moze poza tymi "wierzacymi" ktorzy opieraja sie na tym co mowi kosciol.

Nie jest słowem Boga w tym sensie, że nie jest to zapis jego słów. Nie jest to tylko i wyłącznie zapis jego słów. To nie jest stenogram z Jezusa. Tylko relacja z Jego życia. Stosując współczesne nazewnictwo to bardziej reportaż.

Albo nie czytasz co do Ciebie pisze albo czytasz i nie rozumiesz. Nie wiem ile juz razy prosilem Cie zebys nie wklejal mi tych bzdur z katechizmu KrK a Ty z uporem manika to robisz.

Doskonale rozumiem, co nie znaczy że będę się stosował. Już Ci pisałem, że nie można analizować katolicyzmu bez rozpatrywania dogmatów, Katechizmu, etc. To jest taka sama treść tej religii jak PŚ. Ty na siłę chcesz ograniczyć tą religię do PŚ. Katolicyzm czy Tobie się to podoba czy nie jest religią opartą na tym co Kościół katolicki podaje. Oddzielając np. katechizm "tworzysz" jakąś wirtualną religię, którą nie mam zamiaru się zajmować.
Stwierdziłeś, że apologeci KK twierdzi, tak a nie inaczej. Wcześniej napisałeś, że przez litość nie będziesz pisał jak Oni tłumaczyli zmianę przykazań. Tym samym podważałeś stwierdzenie apologetów. Ja Ci udowodniłem, że w katolicyzmie taka jest interpretacja pierwszego przykazania.Ok, możesz uważać, że nie powinno się zmieniać przykazań. Jednak fakt jest taki, że apologeci powiedzieli prawdę - wprowadzono taką, jak powiedzieli interpretację pierwszego przykazania.